P. Viveret : « Pour empêcher le risque de la logique guerrière : la citoyenneté terrienne »
Le choc du 7 janvier et les rassemblements de dimanche marquent un tournant qui pousse à la réflexion. Pour le philosophe Patrick Viveret, il faut faire face aux logiques de mal-être qui empoisonnent la situation actuelle. Enjeu : repenser le dialogue entre modernité et tradition, en réouvrant la question spirituelle.
Acteur du mouvement altermondialiste, penseur des nouveaux indicateurs de richesse, analyste de la psychologie collective, Patrick Viveret pose un regard original sur les tourments du monde. Nous l’avons rencontré dimanche, à Paris, à l’orée d’une marche historique.
Entretien
Propos recueillis par Marie Astier et Hervé Kempf
Reporterre – Pourquoi avez-vous participé au rassemblement d’hier ?
J’ai participé à la manifestation citoyenne pour la liberté, la fraternité et contre les logiques meurtrières. Mais je ne participe pas au détournement de cette manifestation par un certain nombre d’acteurs. Je plaide pour que les organisations citoyennes soient le plus loin possible du cortège des officiels.
La récupération de cette marche par les partis politiques, ou la présence de chefs de gouvernement connus pour leurs atteintes à la liberté, ne vous a-t-elle pas fait hésiter ?
J’ai des amis qui n’ont pas participé à la manifestation parisienne, parce que c’est sur Paris que le problème se pose surtout. C’est là que se trouvait le risque d’instrumentalisation de la manifestation par des acteurs d’États qui sont aux antipodes des valeurs que défendaient Charlie Hebdo et de celles portées par les gens qui ont manifesté hier.
Je comprends la position de non participation, car cela fait partie de l’exigence de la pratique de la liberté et de la qualité démocratique de se comprendre, même quand on a des choix différents.
Mais je pense que pour la très grande majorité des gens qui étaient là, les choses étaient claires. Ils sont venus dans le même esprit que les manifestations qui ont eu lieu ces derniers jours : une manifestation citoyenne pour la liberté et contre les logiques d’intolérance. C’était important d’être là, avec ces personnes. C’est la partie positive, l’émergence d’un mouvement citoyen mondial.
Mais en même temps, il fallait dénoncer l’instrumentation de cette manifestation par une autre logique contradictoire, qui est une logique d’embrigadement, de guerre de civilisation. Pour l’avenir, il va être essentiel de distinguer ces deux approches.
Peut-on parler d’unité nationale, d’unité républicaine ?
Ce n’est pas la même chose de parler d’unité nationale et d’unité républicaine. L’unité républicaine, c’est une unité citoyenne sur la défense des valeurs de la République. C’est associer étroitement les exigences de liberté, d’égalité et de fraternité. De liberté parce que l’on est face à une attaque contre la liberté de conscience. De fraternité parce que les logiques fanatiques s’opposent à cette fraternité.
Mais aussi une logique d’égalité parce que si l’on regarde les causes profondes des replis identitaires qui donnent naissance à des fondamentalismes identitaires, il y a ce que Joseph Stiglitz, mais aussi Bernard Maris qui a été tué, appellent le fondamentalisme marchand [c’est-à-dire la volonté de transformer tous les liens sociaux en rapports marchands – NDLR]. C’est-à-dire cette logique de l’oligarchie et du capitalisme financier, qui en détruisant les bases même du lien social, des identités et des cultures, ouvrent la voie à des fondamentalismes identitaires.
Quand on parle d’unité nationale c’est beaucoup plus confus. C’est la France comme puissance. Or c’est un ensemble très ambivalent : pour partie, c’est le pays qui défend les valeurs de la République, mais pour une autre partie, c’est un pays dans l’héritage d’un empire colonial, qui défend des intérêts de puissance, qui est l’un des premiers vendeurs d’armes au monde. Par exemple quand on regarde l’intervention française en Centrafrique, on est davantage dans la défense d’intérêts coloniaux que de valeurs républicaines.
Quand on passe de l’unité républicaine à nationale, on introduit une confusion. Et elle est d’autant plus grande quand invite des acteurs de pays étrangers qui sont aux antipodes de ces valeurs, qui sont même parmi les causes de l’émergence de ces fondamentalismes identitaires. Là on est dans le détournement.
Le Front national, une partie de la droite et même une partie des forces qui soutiennent le gouvernement, jouent sur les deux tableaux. Il cherchent à utiliser la logique de défense républicaine dans une logique de guerre de civilisation, comme ce que l’on a pu voir aux États-Unis après le 11 septembre : repli identitaire, Patriot Act [loi adoptée en 2001 autorisant notamment les services de renseignement américains à accéder aux données des citoyens et entreprises sans autorisation – NDLR], montée des peurs et in fine un terreau qui favorise les postures fanatiques.
Vous dites que le fondamentalisme capitaliste détruit les liens sociaux créateurs d’identité. Est-il responsable, par réaction, du fondamentalisme religieux, qui recrée des identités communes ?
C’est une cause majeure, mais ce n’est pas l’unique cause. Il y a une responsabilité directe du capitalisme financier dans l’émergence des fondamentalismes identitaires, qui peuvent être des fondamentalismes religieux comme le fondamentalisme islamiste, ou d’autres types comme celui du FN qui est plus de l’ordre du chauvinisme.
Le capitalisme financier, c’est la captation de richesse. Mais il y a toujours eu dans l’histoire d’autres formes de captation. Un combat pour l’émancipation, pour la liberté, c’est un combat contre toutes les formes de captation : de richesse, de pouvoir, de sens. Il est important d’articuler ces différents combats. Parce que sinon, il y a toujours un moment où l’on risque de pratiquer l’indignation sélective. Cela a été le drame d’un certain nombre de mouvements d’extrême-gauche, qui refusaient de condamner les Khmers Rouges au motif qu’ils luttaient contre les États-Unis.
Donc aujourd’hui, c’est le capitalisme financier qui produit le plus de causes destructrices, mais pour autant il ne faut pas en faire une cause exclusive, et dire que tout ce qui est anti-capitaliste est bon à prendre.
Quelles sont les autres causes de l’émergence des fondamentalismes identitaires ?
Il faut poser la question spirituelle, on ne peut plus rester dans une situation où l’on fait cadeau au fait religieux du terrain spirituel. Parce que des crimes spirituels et éthiques n’ont cessé d’être commis au nom des religions dans l’histoire de l’humanité. Pour faire face à ces logiques de fermeture, toutes les religions doivent réfléchir à comment se rouvrir. Certains philosophes de l’Islam commencent à le dire. Les traditions juive et chrétienne doivent aussi le faire en réponse à leurs intégrismes.
En ce moment, on est dans une phase très importante de renouveau des questions spirituelles, des enjeux de sens. C’est positif, mais au nom de ce renouveau il faut interpeller les religions. C’est ce que j’appelle l’interpellation spirituelle du fait religieux.
Prenons par exemple la fameuse histoire présente dans les trois religions du Livre : le sacrifice d’Isaac. Une interprétation religieuse est issue de la peur, elle fait du sacrifice d’Isaac un test d’obéissance d’Abraham à Dieu. L’autre interprétation est de progression spirituelle : elle dit « tu te trompes sur la nature même du divin, qui te demande d’être dans l’amour et pas dans la peur et le sacrifice. »
C’est la question de la nature du divin. Ce n’est pas la même chose de le situer du côté de l’amour ou du côté de la pleine puissance. Cela entraîne des tas de conséquences concrètes, des postures qui sont éthiquement et spirituellement insoutenables dans le rapport aux femmes, par exemple.
Donc après une période où les questions spirituelles étaient renvoyées dans la sphère privée, je trouve positif qu’elles redeviennent des questions collectives. Mais cette ouverture là permet aussi de reposer des questions spirituelles et éthiques aux grandes traditions religieuses.
Et là, on se rapproche d’une laïcité à la Jaurès, qui était une laïcité ouverte avec des exigences très fortes du point de vue de la liberté et de la tolérance, plutôt que d’une laïcité à la Combes, qui était sur une posture où toutes les questions du sens étaient renvoyées en dehors de l’espace public.
Après ces attentats, après ce rassemblement historique, certains politiques parlent de nouvelles lois antiterroristes, le FN parle de peine de mort et de fermeture des frontières. Comment y répondre ?
Il y a un vrai risque de voir se développer en France et en Europe ce qui s’est passé aux États-Unis après le 11 septembre (NDLR : Valérie Pécresse, notamment, propose déjà un Patriot Act à la française [1]). Donc il faut réussir ce que j’appelle la mutation qualitative de la démocratie. On n’est pas simplement sur une démocratie qui se contente de démilitariser la lutte pour le pouvoir et de faire prévaloir la loi du nombre. On a besoin d’une démocratie qui renvoie à la citoyenneté, qui va considérer que des lanceurs d’alerte par exemple, même s’ils sont minoritaires, ont une légitimité qui vient de la qualité de ce qu’ils disent et pas de leur nombre.
Un des autres enjeux est le changement de rapport au pouvoir lui-même. En faire une création démultipliée par la coopération. Alors que quand on en fait un pouvoir de conquête, le couple qui se met en place est un couple de domination et de peur.
Donc il y a un mouvement citoyen, il est mondial, il y a eu des manifestations dans le monde entier. La citoyenneté terrienne devient un objectif stratégique pour empêcher ce qui nous pend au nez : le risque de la logique guerrière. On retrouve cela autour de la question climatique. Il y a un mouvement citoyen mondial en émergence autour de la question des biens communs de l’humanité.
Il faut travailler à la reliance [2] de ces mouvements à l’échelle mondiale. Il y a un vrai enjeu de la mondialité, qui considère que le terrain mondial est le terrain d’un conflit majeur avec les forces de la globalisation financière ou des fondamentalismes, incapables de traiter la question mondiale, pas plus que la question écologique, que la question sociale, que les risques de destruction par arme massive, ou de l’alternative entre dialogue et choc de civilisation.
Qu’entendez-vous par mondialité ?
C’est prendre au sérieux qu’il y a un peuple de la Terre, une seule humanité. Que la famille humaine risque la sortie de route. Elle a même l’embarras du choix dans la façon dont elle va finir sa propre histoire – elle peut détruire ses écosystème nourriciers, elle peut se détruire par les armes de destruction massive, le cocktail explosif de l’inégalité et de la misère -, tous ces éléments peuvent conduire l’humanité à se perdre.
Donc la mondialité c’est l’alternative à l’immonde. C’est tout ce qui fait que malgré ses différences, le peuple de la Terre est Un et qu’il est confronté à la question du risque de sa perte, ou au contraire de la possibilité de franchir un saut qualitatif dans sa propre humanisation, de grandir en humanité comme le dit Edgar Morin.
Est-ce cela que vous voulez dire quand vous proposez de remettre du bonheur et de l’amour dans les relations politiques ?
Au cœur de tout ce que l’on dénonce, il y a un couple formé par la démesure et le mal-être. La démesure est celle du capitalisme financier, de l’économie spéculative par rapport à l’économie réelle. C’est la démesure dans le creusement des inégalités sociales. C’est la démesure sur le plan écologique avec la mise en cause des écosystèmes nourriciers.
La démesure, de la même façon que chez un individu, mène au mal-être sociétal. L’alternative est donc de type sobriété heureuse. Il faut apporter une réponse en terme de buen vivir, de bien vivre. Sinon, on restera sur des logiques qui reproduiront de la prédation, de la domination, etc. Ce qui a été souvent le drame des révolutions. Si on ne s’attaque pas aux causes de la démesure, on peut renverser les dominants mais on reste dans des logiques de domination.
Mais comment mettre en place cette alternative ?
Par un mouvement citoyen mondial qui se fixe pour objectif la transition vers des sociétés du bien vivre. Montrer qu’il est possible de vivre, de consommer, de se comporter autrement. C’est de l’ordre de l’augmentation de la qualité même de l’art de vivre. On va s’organiser, nous, pour vivre autrement et se faire mutuellement du bien.
Quel est le lien entre l’écologie et ce besoin de renouveau de spiritualité ?
La spiritualité fait son retour par l’écologie parce qu’à partir du moment où l’écologie repose la question de la reliance à la nature et l’univers, elle ouvre dans l’espace sociétal des questions qui avaient été fermées par une posture qui excluait la question de la nature – la posture de Descartes et de Bacon. En rouvrant cette question, l’écologie a aussi réouvert la question spirituelle. C’est dire nous sommes des êtres reliés, et l’on ne peut pas réduire la question de l’existence à ce que nous savons du côté du visible. Il faut aussi poser la question de notre rapport à l’invisible. On est sur le terrain des grands enjeux spirituels. Le problème est que la modernité, considérant que ces questions disparaîtraient un jour d’elles-mêmes, a laissé à la religion le monopole des questions spirituelles.
Donc le mouvement citoyen mondial en émergence rouvre aussi les questions spirituelles. En même temps, un enjeu passionnant est de trouver les façons nouvelles de créer un dialogue entre modernité et tradition, en gardant le meilleur de chacun.
La modernité, c’est l’émancipation, la liberté de conscience, les droits humains et en particulier les droits des femmes. Mais sans le pire de la modernité qui est la chosification du vivant, de la nature, des humains et donc la marchandisation intégrale.
La tradition, c’est la reliance à la nature, aux enjeux écologiques, au lien social, aux questions spirituelles. Mais la part d’ombre de la tradition est que souvent cette reliance se fait sous des formes de dépendance. Le lien social se transforme en contrôle social, le sens se transforme en sens identitaire, etc.
Ce dialogue exigeant entre tradition et modernité permet d’entendre ce qu’il y a de meilleur de chaque côté. Cela, les mouvements citoyens peuvent et doivent le porter. Par exemple au prochain forum social mondial de Tunis, il y aura des acteurs qui sont pétris aussi bien de tradition que de modernité. Il y a plein de sujets de divergence, et il y a une opération de « tri sélectif » à faire des deux côtés.
Les événements de ces derniers jours ont provoqué énormément de discussions, dans les familles, à l’école, entre collègues. Quels conseils donneriez-vous pour que tous ces débats soient de qualité ?
En pratiquant ce que l’on appelle la « construction de désaccord ». C’est-à-dire différencier ce qui est de l’ordre du malentendu et ce qui est de l’ordre du véritable débat.
Ensuite, ce mouvement citoyen est traversé par une quantité de débats, de divergences. Il doit donc construire une conflictualité non-violente, comprendre que le conflit, non seulement n’est pas la violence, mais qu’il est l’alternative à la violence. La violence se produit d’autant plus que des conflits n’ont pas été détectés à temps. Il faut donc définir la démocratie comme l’art de transformer les ennemis en adversaires. Ne plus être dans l’éradication des ennemis. Ce sera décisif pour ce mouvement citoyen en émergence.
Propos recueillis par Marie Astier et Hervé Kempf
Notes :
[1] http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/01/11/25002-20150111ARTFIG00172-contre-le-terrorisme-valerie-pecresse-veut-un-patriot-acta-la-francaise.php [2] http://fr.wiktionary.org/wiki/reliancePatrick Viveret a publié :Vivre à la bonne heure : http://www.reporterre.net/Vivre-a-la-bonne-heure
et anime les Dialogues en humanité (http://dialoguesenhumanite.org)
Lire aussi : « L’écologie aide à penser la place de l’Islam en France », entretien avec Stéphane Lavignotte à : http://www.reporterre.net/L-ecologie-aide-a-penser-la-place
Source : publié le 12 janvier 2015 par Reporterre : http://www.reporterre.net/Pour-empecher-le-risque-de-la
Photo : Eric Coquelin.
Lire également :
► « En guise de vœux » à : http://nsae.fr/2015/01/01/en-guise-de-voeux/
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► « Face au capitalisme productiviste, des luttes silencieuses pour de nouveaux paradigmes » à :
