Par Jesús Bastante

« Dire que la Vierge Marie est plus importante que les apôtres, ne sert qu’à tout conserver sans rien changer. Cela ne vient pas de l’Évangile. » La théologienne brésilienne Ivone Gebara est l’une des plus grandes représentantes de la théologie féministe au monde.

Depuis Comillas, où elle a participé à des discussions organisées par l’Association des théologiennes espagnoles [ATE], voici l’interview exclusif d’Ivone Gebara pour Religión Digital. Elle y critique l’Église patriarcale qui, affirme-t-elle, court le risque de « perdre les femmes qui pensent. »

Dans votre exposé, vous parlez d’altérité, de différence et d’égalité. Qu’entendez-vous par tout cela ?

Ce sont des concepts très liés au féminisme et c’est pourquoi certains philosophes féministes, et moi-même, avons travaillé sur ces concepts qui ne sont pas nés avec le féminisme, mais à partir d’autres réflexions philosophiques comme celles du philosophe juif français Levinas qui a beaucoup parlé de l’autre, qui est l’autre. Ma contribution suscite le soupçon que les considérations sur l’altérité ont situé les femmes comme étant « l’autre ». Et quand on parle de différence, cela se fait dans un contexte où l’universalité masculine est assez forte.

Avons-nous une éthique machiste ?

Pas nécessairement machiste. Je veux dire que ces réflexions ne sont pas toujours liées à une éthique, mais aussi à une façon de réduire l’autre, de ne pas prendre en compte la différence. Ces concepts deviennent théoriques, presque vides dans la pratique. L’égalité, l’altérité, la différence… sont liées à quelque chose. Identique à quoi, différent de quoi. En ce sens, je veux parler de quelque chose qui est lié à la vie des femmes, à savoir la beauté. On fabrique une beauté unique, et en réalité on vend des produits. Les mêmes produits sous différents labels…

C’est une toile d’araignée dans laquelle nous sommes toutes prises parce que cette beauté est quelque chose d’extérieur et qu’elle demande énormément de sacrifices. Nous devons beaucoup nous sacrifier pour avoir le poids idéal, une peau sans rides, des milliers de servitudes. Enfin, je parle du corps féminin pour le christianisme. Et il est intéressant de noter que le christianisme – et quand je parle de christianisme, je parle de théologie et non de l’époque de Jésus – l’idéal de la beauté féminine est un idéal « spirituel », mais c’est la beauté du service. La femme convenable est celle qui sert, celle qui est une très bonne mère… Par exemple, toutes ces femmes qui sortent dans la rue pour parler des droits des femmes trahissent l’idéal des femmes en tant que mères, soignantes, soumises, femmes au foyer, femmes de ménage de l’église, servantes des prêtres. Ce sont les femmes qui cuisinent pour eux, nettoient les séminaires…

L’Église ne réalise-t-elle pas que le jour où les femmes diront « Maintenant, c’en est assez » d’être servantes, esclaves… et rien d’autre dans cette Église, l’Église pourrait se vider ?

Jusqu’à présent, ils considèrent le projet de ces femmes comme très éloigné, en particulier en Amérique latine. Ils sont conscients, mais ils agissent comme si le problème n’existait pas. Je connais des prêtres qui paient des salaires minables tout en parlant de justice sociale. Ces contradictions existent parce que la pauvreté existe et est vécue par les femmes. La pauvreté matérielle, en premier lieu, mais il y a aussi une « compensation », parce que parfois le prêtre est un type bien, poli, pas comme le mari ivre. C’est la consolation…

Oui, mais les femmes ne changent pas de rôle, elles sont toujours soumises…

Mais la soumission est différente. Le prêtre ne la frappe pas, le prêtre la remercie, il dit qu’il priera pour elle. Il y a une idée du prêtre en tant que représentant de Jésus. Cette symbolique, d’une certaine manière, retarde le processus.

Ici, cela s’appelle « micromachisme » : sans s’en rendre compte…

… vous fomentez l’injustice. Le jour où le prêtre le réalisera, les relations vont changer. Mais ce sont plus des relations d’amitié.

Quand l’Église reconnaîtra-t-elle aussi les femmes comme disciples de Jésus ?

La première chose à dire est que si nous nous disons « disciples », nous établissons maintenant une hiérarchie. Je préfère parler du « Mouvement de Jésus ». Dans ce mouvement, Jésus n’a pas toujours eu le dernier mot. Les théologiens masculins ont souligné une sagesse infuse en Jésus, comme s’il n’aurait jamais rien eu à apprendre de personne, au point de dire que Marie était la première disciple de son fils. Cela ne peut pas être soutenu. Jésus devait apprendre, être contesté, réagir, faire des erreurs. Je pense que nous avons une idée très romantique de Jésus de Nazareth et en parlant d’un mouvement, nous descendons dans la réalité de la vie. Dans le monde juif, les femmes jouent un rôle très important en tant que mères, éducatrices écoutées. Le monde patriarcal, le christianisme depuis les deuxième et troisième siècles s’est lié à l’idée du pouvoir de l’Empire romain, et les choses commencent à changer. L’autorité publique des femmes est totalement perdue.

L’Église est-elle machiste ?

Je préfère ne pas utiliser le terme de « machisme », car ce mot a une connotation très négative de subjectivité et d’émotion. Tous les hommes ne sont pas machistes, pas plus que tous les évêques, donc je préfère parler d’un fondement patriarcal. Ici, l’homme est responsable parce qu’il est le représentant de Jésus et je ne le suis pas. Donc, je pourrais avoir plus raison que vous, mais le dernier mot est à vous. Le monde patriarcal n’existe pas simplement dans l’Église.

Est-ce évangélique que seuls les hommes peuvent être prêtres, que les femmes ne peuvent pas jouer un rôle sacramentel dans l’Église ?

Cela ne vient pas de l’Évangile. Les prêtres veulent voir que les 12 apôtres, hommes, ont été choisis par Jésus. Je ne vois pas ça. L’herméneutique biblique féministe voit autre chose, mais malheureusement, ils ne nous lisent pas, ils ne nous écoutent pas et ils nous jettent hors des institutions de formation. Les rares femmes théologiennes qui enseignent dans les écoles de théologie doivent s’adapter aux normes.

Comment interprétez-vous le fait que le pape a inclus trois femmes à la Commission théologique internationale et qu’il a ouvert une commission sur le diaconat féminin ?

Je suis très critique. Je ne suis pas la seule à penser ainsi. Premièrement, qui a élu ces femmes théologiennes comme représentantes ? Elles pourraient représenter le féminin, mais pas le féminisme catholique. Parce que ce qui gêne l’Église, ce n’est pas le féminin, c’est le féminisme. Parce que le féminin dit, comme le dit le pape, que la Vierge Marie est plus importante que les apôtres – il s’agit d’un discours romantique qui sert à tout garder pareil.

Le pape a mis trois femmes, dont une religieuse, deux théologiennes allemandes. Pourquoi n’a-t-il pas demandé aux différentes organisations de femmes théologiennes – l’ATE espagnole, par exemple – d’indiquer des noms ?

Pensez-vous que c’est plus une question de quota et non de conviction ?

Bien sûr, et puis vous nommez deux anciens cardinaux qui n’ont rien à voir avec cela. Ils disent qu’ils l’étudient, mais ils ne parviennent pas à une conclusion. Déjà à l’avance, il a déjà dit non à l’ordination sacerdotale. Maintenant, il ouvre un petit espace pour le diaconat, mais il n’y a pas à avoir beaucoup d’espoir.

Que devons-nous faire, catholiques féministes, hommes et femmes, qui comprenons que l’Église doit être un lieu où l’égalité est pratiquée ?

Je pense que les hommes en parlent très peu. Ils le font peut-être en cercle fermé, mais ils ne parlent pas lors des congrès, ils n’écrivent pas au pape. Ils sont satisfaits, même si cela pourrait être fait différemment. Il n’y a pas de voix d’hommes. Il y a des dominicains, des jésuites, qui parlent de respect des femmes, contre la violence, il y a de très beaux textes à ce sujet. Mais entre cela et dire « Nous devons changer de théologie », jusqu’au moment où nous parlons des apôtres, de Dieu le Père tout-puissant, des sacrements uniquement liés à la figure masculine de Jésus… alors il n’y a pas de changement. Et s’il y a des changements, je suis sûre que ce ne sera pas maintenant, mais vous devez commencer à changer.

Par où devrions-nous commencer ?

Chaque communauté, chaque groupe, chaque pays doit partir de sa propre réalité. J’inviterais les femmes à se rencontrer, à étudier de leur côté, et les hommes à réfléchir de leur côté.

Quel avenir attend l’Église si elle ne rompt pas avec le paradigme des hommes au pouvoir et des femmes servantes ?

Je ne peux pas parler de l’avenir, mais actuellement, beaucoup de femmes quittent l’Église. L’Église a déjà perdu ses réserves, elle a déjà perdu la paysannerie et elle va perdre des femmes qui pensent. Les femmes qui pensent et les dirigeantes de mouvements populaires. L’Église catholique ne leur dit presque plus rien aujourd’hui. Dans le monde autochtone, la manière dont l’Église traite le féminisme communautaire ne dit rien. Oui, certaines resteront, mais ils en perdront beaucoup.

Source : https://www.periodistadigital.com/religion/mundo/2018/10/01/ivone-gebara-la-iglesia-va-a-perder-a-las-mujeres-que-piensan-religon-iglesia-teologas-espanolas-comillas-machismo-patriarcal.shtml

Traduction anglaise : http://iglesiadescalza.blogspot.com/2018/10/ivone-gebara-church-is-going-to-lose.html

Traduction française : Lucienne Gouguenheim