Entretien avec Ivone Gebara

DIAL a déjà publié plusieurs textes de la théologienne féministe brésilienne Ivone Gebara [1]. Cet entretien réalisé par Patricia Fachin a été publié sur le site de l’Instituto Humanitas Unisinos (Brésil), le 9 septembre 2014.

« Les conquêtes du féminisme sont quotidiennes et se manifestent dans les politiques publiques en faveur des femmes, qui sont le fruit des luttes des femmes, et aussi dans les mille et une actions dans lesquelles le respect dû aux femmes est garanti », déclare la théologienne.

La théologie féministe adoptée par Ivone Gebara part d’une approche « des douleurs et des questions des personnes sans avoir une réponse toute faite et doctrinaire » et « des situations réelles où les personnes se trouvent ». C’est ainsi que la théologienne catholique, de l’ordre des Sœurs de Notre Dame – Chanoinesses de Saint Augustin, raconte, dans l’entretien qui suit, son approche du féminisme et comment elle fut « amenée à percevoir » combien sa « manière de faire de la théologie n’incluait pas les souffrances et les rêves des femmes ». À cause de cela, il fut nécessaire de penser une théologie féministe.

Pour Ivone, « il y a une grande différence entre le faire théologique féministe et le faire théologique traditionnel affirmé comme la théologie actuelle officielle de l’église ». Selon elle, bien que l’« affirmation commune : Dieu est Dieu » reflète « la pensée de beaucoup de personnes », il existe « de multiples significations du mot Dieu ». Elle explique : « Même quand nous disons qu’il y a un seul Dieu, cette affirmation est vécue de manières différentes. Dans les différentes traditions chrétiennes et dans la vie des personnes ordinaires, le mot Dieu, quoique tous l’utilisent, ne signifie pas la même chose pour tout le monde parce que chaque personne vit ce mystère majeur à sa manière. En ce sens on peut dire que chacun fait sa théologie même si nous appartenons à une même église. Tous nous désirons vivre l’amour, mais chacun le vit à sa manière ou selon son histoire et son interprétation ». De la même manière, la théologienne catholique pointe une différence entre la théologie féministe et la théologie officielle de l’église. « La théologie féministe est née du constat de la complicité d’un certain christianisme avec une oppression et une domination des femmes même à l’intérieur de l’église. […] Pour cette raison, le Dieu des femmes féministes qui cherchent à se libérer de bien des formes d’oppression historique n’a pas la même image légaliste et pointilleuse des autres théologies », explique-t-elle.

Dans l’entretien qui suit, accordée à IHU On-Line par courriel, la théologienne commente également la situation des religieuses d’Amérique du Nord qui forment la Conférence de direction des religieuses (Leadership Conference of Women Religious, LCWR) et font l’objet d’une évaluation par le Vatican. Pour elle, « la situation des religieuses d’Amérique du Nord est un exemple du conflit actuel entre une partie de la hiérarchie catholique et des femmes intelligentes très bien formées et actives dans divers milieux sociaux. »

Dans la même ligne, elle assure que « les théologies féministes existantes n’ont jamais été l’objet de l’intérêt du pape François ni des autres ». Elle signale ainsi qu’il est surprenant que le pape François ne fasse pas allusion « au mouvement féministe qui, en Argentine, a eu et a encore une des expressions les plus significatives d’Amérique latine ».

« Avec cette position, le pape a créé une certaine confusion des informations, surtout lorsqu’il affirme la nécessité de repenser la présence de la femme dans l’Église, sa vocation et d’autres choses du même style, ce qui est davantage une rhétorique que des prises de position concrètes qui révéleraient des changements significatifs. Il est clair que la tradition patriarcale omniprésente et l’appareil bureaucratique du Vatican comme des églises locales ne facilitent pas les changements institutionnels en faveur des femmes. Mais, malgré les lourdeurs, elles avancent, affirmant leur liberté d’exister et d’exprimer leurs besoins et leurs rêves », conclut-elle.

Ivone Gebara a été honorée du titre de Docteur honoris causa des Facultés de l’école supérieure de théologie (EST, Rio Grande do Sul) pour sa contribution au débat et à la formation théologique dans le contexte brésilien et latino-américain durant le Deuxième Congrès international des Facultés EST qui s’est déroulé du 8 au 12 septembre 2014. La remise du titre a eu lieu le mercredi 10 septembre, à 19 h, à São Leopoldo (Rio Grande do Sul).

Ivone Gebara est Docteure en philosophie de l’Université catholique de São Paulo et Docteure en sciences religieuses de l’Université catholique de Louvain, en Belgique. Elle a enseigné 17 ans à l’Institut de théologie de Recife – ITER, jusqu’à sa dissolution, décrétée par le Vatican, en 1989.

Comment avez-vous commencé votre trajectoire dans l’église et à quel moment avez-vous commencé à vous intéresser aux idées féministes et à défendre une posture féministe dans l’église ?

Ce n’est pas la première fois qu’on me pose cette question. Je vais probablement en partie me répéter dans la réponse, mais d’un autre côté, chaque réponse est une réponse donnée dans un moment différent.

J’aime dire que plusieurs événements ont contribué à ce que j’embrasse la cause du féminisme. À la fin des années 1970, en raison d’un travail de formation alternative auquel je participais avec d’autres professeurs de l’Institut de théologie de Recife, j’en vins à percevoir combien ma manière de faire de la théologie ne tenait pas compte des souffrances et des rêves des femmes. Une femme m’en fit prendre conscience douloureusement en me faisant remarquer que mes exemples se référaient toujours à la vie des hommes et que même si j’étais femme moi-même, je méconnaissais la vie réelle des femmes, surtout des pauvres. Je dis « douloureusement » parce que j’étais habituée à faire des analyses de conjonctures et j’ai eu du mal à accepter que je n’incluais pas de manière particulière la vie des femmes ouvrières, paysannes, domestiques dans mon analyse. Je réussis à entrer dans un processus de conversion et à m’ouvrir à un monde qui était le mien, mais que je ne voyais pas ou auquel je ne donnais pas la priorité. J’ai commencé à tenir compte de mon histoire personnelle, de celle des femmes de ma famille, de mes collègues de travail et à percevoir que mes instruments d’analyse s’appuyaient sur des clefs de compréhension masculines. Souvent aussi c’étaient des analyses abstraites et théoriques.

Un autre chemin fut la lecture de textes de théologiennes d’Europe occidentale et des états- Unis. Je fus impressionnée par leur dénonciation du monde patriarcal et de ses conséquences violentes sur la vie des femmes. Je n’utilisais pas l’expression « monde patriarcal » pas plus que d’autres expressions communes au féminisme de l’époque. Peu à peu, j’appris un nouveau langage qui était en réalité un nouvel instrument d’analyse pour comprendre la violence physique et symbolique en lien avec les femmes. Je commençais à percevoir et à réfléchir sur les différences, le public et le privé, l’usage des représentations de Dieu, le symbolisme dans les religions. Un monde nouveau s’ouvrait à mes yeux.

Interaction latino-américaine

À cette époque, d’autres femmes d’Amérique latine se sont aussi éveillées au problème complexe de l’oppression des femmes dans les églises et nous avons pu nous organiser et participer à des rencontres internationales au cours desquelles nous partagions perceptions et idées. Ceci a beaucoup élargi mes horizons féministes.

Je crois qu’un fait décisif dans ma vie a été la rencontre des « Catholiques pour le droit à la décision » de l’Uruguay. C’était au début de 1980. Leur manière d’appréhender l’oppression sexuelle des femmes et leur lutte pour la dépénalisation et la légalisation de l’avortement ouvrirent une fenêtre de plus dans ma réflexion.

Je me souviens d’une laïque féministe qui m’a demandé une fois : qu’avez-vous à dire comme théologienne à propos de la violence sexuelle vécue par des femmes ? Qu’avez-vous à dire sur le viol et l’avortement ? En quoi votre théologie modifie-t-elle la pensée misogyne et sexiste de l’Église Catholique ? Je confesse que, sur le moment, je me suis sentie confuse et je ne savais que répondre. Je perçus aussitôt qu’une fois encore, à la théologie que j’avais apprise et que j’enseignais faisait défaut une transformation radicale, une révolution anthropologique, d’autres références. La théologie de la libération m’avait déjà beaucoup appris. Mais un nouveau pas devait être fait.

Les défis de ce type ont augmenté au cours de ma vie et m’ont appris à m’approcher des douleurs et des questions des personnes sans avoir une réponse toute prête et doctrinale. C’est une méthode théologique que j’appelle féministe, même si d’autres noms sont possibles, car elle part des situations réelles dans lesquelles se trouvent les personnes, considère la personne comme plus importante que la loi, la norme ou la doctrine. Nous sommes invitées à ressentir la vie avant de la penser. Nous sommes invitées à écouter sans donner de réponses immédiates. Nous sommes invitées à rechercher ensemble des issues à de nombreuses situations difficiles et complexes de la vie.

Cette méthodologie fondée sur nos vies en vient à être critique à l’égard des postures hiérarchiques préétablies et pour cela même elle est difficilement acceptée par la hiérarchie des églises. Le fait d’affirmer la nécessité pour les femmes de choisir et décider de leur vie, malgré les limites qui nous constituent, a engendré des conflits inévitables et ceci jusqu’à aujourd’hui.

Vous accompagnez les sœurs nord-américaines de la LCWR, qui est en train d’être évaluée par le Vatican pour le motif qu’elles ne suivent pas la doctrine de l’église ? Si c’est bien le cas, comment voyez-vous leur action aux États-Unis ?

La situation des religieuses nord-américaines est un exemple du conflit actuel entre une partie de la hiérarchie catholique et des femmes intelligentes très bien formées et actives dans divers milieux sociaux. Ce sont ces femmes qui constituent la LCWR. La difficulté de la hiérarchie catholique est d’accepter l’autodétermination de ces religieuses qui, en réalité, sont conscientes de ne pas avoir besoin de l’approbation d’un prêtre ou d’un évêque pour vivre l’amour et la justice auxquels elles se sentent appelées. Elles n’ont pas besoin de demander la permission pour lire, étudier, aider des groupes et convier des personnes à leurs réunions conformément à la volonté d’un évêque. Elles ont eu l’audace d’assumer leur droit de citoyennes et elles sont punies pour cela. Dans l’Église catholique romaine, les femmes et spécialement les religieuses ne sont pas totalement des citoyennes. Je tiens à accompagner, dans la mesure du possible, le processus complexe que vivent ces religieuses et elles peuvent compter sur mon soutien.

Je suis impressionnée par le fait que le Pape François n’ait pas pris une position plus ouverte en relation à elles. Il y a deux ans, le cardinal Müller les a critiquées et accusées d’être promotrices des thèmes radicaux du féminisme. Cette accusation dure jusqu’à aujourd’hui, même si l’on use d’autres mots. La hiérarchie ecclésiastique craint d’être accusée de misogynie et se défend, mais son comportement reste misogyne. Ils s’accrochent malheureusement à un incroyable biologisme ou à la considération de l’anatomie comme fatalité. Ils déduisent du fait que Jésus de Nazareth était de sexe masculin des arguments en faveur de l’exclusion des femmes. Dans ce prolongement, ils accordent beaucoup d’importance à la fonction sacerdotale que Jésus n’a pas eue, au détriment d’une compréhension plus éthique du christianisme à partir de laquelle on pourrait mettre l’accent sur de multiples dimensions inclusives. Jésus n’appartenait pas à l’élite sacerdotale d’Israël. Au contraire, il l’a critiquée et a pris ses distances à son égard. Jésus a mené une vie de proximité avec des hommes, des femmes, des enfants, juifs et étrangers. Avec elles et eux, il a vécu en annonçant le royaume de Dieu à partir de sa vie, à partir d’actions concrètes capables de transformer la vie des personnes. Ceci lui valut incompréhensions, injures et crucifixion.

Qu’est-ce qui différencie la théologie féministe de la théologie, ou quels sont les aspects que la théologie féministe agrège à la théologie, en considérant que Dieu est Dieu et qu’il ne s’agit pas d’une discussion sur le genre, même si nous nous référons à Dieu Père ?

Il y a une grande différence entre le faire théologique féministe et le faire théologique traditionnel affirmé comme la théologie actuelle officielle de l’église. La première chose que je désire commenter est l’affirmation commune « Dieu est Dieu » présente dans la question et qui reflète la pensée de beaucoup. J’attire l’attention sur les multiples significations du mot Dieu. Même lorsque nous disons qu’il y a un seul Dieu, cette affirmation est vécue de manières diverses. Dans les diverses traditions chrétiennes et dans la vie des personnes ordinaires, le mot Dieu, même si tous l’utilisent, ne signifie pas la même chose pour tout le monde parce que chaque personne vit ce grand mystère à sa manière. En ce sens on peut dire que chacun fait sa théologie, même si nous appartenons à une même église. Chacun de nous désire vivre l’amour, mais chacun le vit à sa manière et selon son histoire et son interprétation. Pour prendre les exemples des évangiles, la théologie de la femme qui souffre d’un flux de sang n’est pas la même que celle du pharisien qui entre dans le temple et affirme être juste. La théologie de l’Inquisition n’est pas celle des droits humains, défendue aujourd’hui par tant de personnes.

Théologie traditionnelle et théologie féministe

Dans ce prolongement, je désire distinguer la théologie féministe de la théologie officielle de l’église. La théologie féministe est née de la constatation d’une complicité d’un certain christianisme avec une oppression et une domination des femmes même à l’intérieur de l’église. Elle naît de la conscience que les femmes sont à peine formellement « sujets de droits ». Elle naît de la constatation que l’oppression passe par la considération de la femme créée subalterne à l’homme et, même lorsqu’on parle de complémentarité, on le comprend souvent au sens de subalterne. Nous ne pouvons oublier le mythe d’Adam et d’Ève créée d’une de ses côtes. Tout ceci conduit à formuler des interprétations et des doctrines qui renforcent certains stéréotypes qui remettent au masculin le pouvoir de décision même sur nos propres vies.

Les théologies féministes, toutes nées de structures patriarcales qui demeurent encore très présentes en nous, tentent de proposer des changements personnels et collectifs qui puissent avoir une incidence réelle sur la collectivité ou la vie sociale. Les changements sont lents, mais pour chaque situation il faut revoir ce que nous désirons. Pour cette raison, le Dieu des féministes qui cherchent à se libérer de bien des formes d’oppression historique n’a pas l’image légaliste et pointilleuse des autres théologies. La lutte de nombreux groupes de femmes justifie l’existence de théologies féministes et leur pertinence, même si elle est actuellement minoritaire.

Comment évaluez-vous les avancées des discussions touchant au genre, considérant que les premiers débats traitaient tout spécialement des femmes, mais que, ensuite, on a avancé vers la défense des droits LGBT [2], on parle aussi de transgenre et même, récemment, de troisième genre ? D’ailleurs, l’Allemagne a créé une catégorie nommée troisième genre pour que les parents puissent déclarer leurs enfants comme « masculin », « féminin » ou « indéterminé ». Vers où nous conduit cette discussion ?

Ce n’est pas le lieu ici d’expliquer comment le concept de genre est devenu un instrument d’analyse du féminisme. C’est une longue histoire. De manière générale, lorsqu’on parlait de genre on pensait à peine à deux genres : le masculin et le féminin. Les autres expériences humaines comme celles des bisexuels, transgenres et indéterminés n’apparaissaient pas. Certains médecins européens et nord-américains étaient confrontés à des bébés qui naissaient avec un sexe biologique indéterminé. Il fallait attendre un certain temps avant que les parents et l’enfant lui-même décident de son genre par le biais de la chirurgie ou d’autres traitements. Les familles et aussi les registres de naissance étaient affectés par cette réalité inattendue. C’est pour cela que des pays comme l’Allemagne ont introduit l’option sexe « indéterminé » pour se donner le temps nécessaire à une décision potentielle.

Nul doute que nous avançons sur cette question au fur et à mesure que nous découvrons de nouveaux aspects de la complexe sexualité humaine qui ne peut plus être réduite à un schéma binaire : « ou ceci ou cela ». Mais, avec les avancées, surgissent de nouveaux problèmes d’identité, de nouvelles situations, de nouveaux défis. Tout ceci fait partie de la condition humaine et de la vie en société qui nous invitent chaque jour à tenter de nous comprendre à nouveau et, dans cette compréhension, à ajuster notre langage, nos sentiments, nos positions politiques et nos lois sociales.

Le féminisme a-t-il encore quelque chose à dire aujourd’hui ?

Au vu de ce que j’ai exposé ci-dessus, ma réponse est affirmative, même s’il faut convenir que la forme et les défis du féminisme sont différents aujourd’hui. Souvent les luttes féministes n’apparaissent pas liées à la tradition première du féminisme. Je pense surtout aux nouvelles générations de femmes qui luttent pour leurs droits. Nous assistons, par exemple, à la réaction de femmes aux viols en série commis par le fameux médecin de São Paulo, maintenant en prison. Celles qui l’ont dénoncé, en réalité, ne se disaient pas féministes, mais elles avaient conscience de la dignité de leurs vies de femmes. Dans de nombreuses universités, des groupes en sont venus à dénoncer le viol, considéré auparavant comme une chose ordinaire et qui demeurait impuni. Aujourd’hui, dans différentes universités, les femmes sont plus lucides et se manifestent ouvertement pour dénoncer les agresseurs.

Aujourd’hui également, les ONG, universités, gouvernements et églises ont largement dénoncé la traite des femmes et l’exploitation de fillettes par des groupes nationaux et internationaux. Ceci n’est pas qualifié de féminisme, mais en réalité il y a un lien avec les luttes féministes du passé et du présent qui ont aidé à la prise de conscience de divers problèmes et affirmé la dignité des femmes. Les conquêtes du féminisme sont quotidiennes et se manifestent dans les politiques publiques en faveur des femmes, qui sont le fruit des luttes des femmes, et aussi dans les mille et une actions dans lesquelles le respect dû aux femmes est garanti.

De manière générale, comment évaluez-vous le pontificat de François ? Y a-t-il un espace pour la théologie féministe dans ce pontificat ?

De manière générale et assez rapide, on peut dire que les féminismes et les théologies féministes existantes n’ont jamais fait l’objet de l’attention du pape François ni des autres. Il est clair que mon jugement s’appuie sur ses prises de position publiques. Il est surprenant qu’il n’ait jamais fait allusion au mouvement féministe qui, en Argentine, a eu et a encore une des expressions les plus significatives d’Amérique latine. De la même manière, il ne mentionne pas l’existence de théologiennes féministes ni en Amérique latine ni dans d’autres continents, alors que nous savons combien elles ont écrit, enseigné et ont été persécutées par l’église Catholique aux 20^e et 21^e siècles.

Je ne pense pas que ce silence provienne d’une véritable ignorance des faits, mais plutôt d’une position politico-ecclésiastique. Ne pas parler de quelqu’un ou d’un mouvement mondial jusqu’à essayer de l’ignorer, c’est ne pas permettre qu’il apparaisse dans sa force historique, c’est ne pas lui donner d’importance et ne pas le considérer comme quelque chose qui pourrait apporter une certaine contribution à l’église. Avec cette position, le pape a créé une certaine confusion des informations, surtout lorsqu’il affirme la nécessité de repenser la présence de la femme dans l’Église, sa vocation et d’autres choses du même style, ce qui est davantage une rhétorique que des prises de position concrètes qui révéleraient des changements significatifs. Il est clair que la tradition patriarcale omniprésente et l’appareil bureaucratique du Vatican comme des églises locales ne facilitent pas les changements institutionnels en faveur des femmes. Mais, malgré les lourdeurs, elles avancent, affirmant leur liberté d’exister et d’exprimer leurs besoins et leurs rêves.

• Dial – Diffusion de l’information sur l’Amérique latine – D 3352 (dial-infos.org).
• Traduction de Josée Brissi pour Dial.
• Source (portugais) : Instituto Humanitas Unisinos, 9 septembre 2014.

Notes

[1] Voir DIAL 2013 – « BRÉSIL – Une théologienne censurée par le Vatican » (1995), DIAL 2178 – « BRÉSIL – Ivone Gebara, théologienne et féministe » (1997), DIAL 2729 – « AMÉRIQUE LATINE – Femmes et Églises » (2004) et DIAL 2836 – « BRÉSIL – « Parler en tant que femme » » (2005).

[2] Mis pour Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres – note DIAL.

Source de l’article : http://www.alterinfos.org/spip.php?article6664

Lire aussi : http://nsae.fr/2013/08/08/le-pape-francois-et-la-theologie-de-la-femme-quelques-preoccupations/