Ivone Gebara : « Nous devons revoir la lutte pour l’État laïc et le rôle des religions »
Par Débora Britto.
Théologienne, religieuse et féministe sont des termes récurrents dans la biographie et la description d’Ivone Gebara. Cependant, ils ne disent pas comment, dans une série de débats, l’intellectuelle pose plus de questions qu’elle ne donne de réponses. Gebara ajoute un élément de plus à son dossier personnel : c’est une penseuse libre. En tant que telle, elle génère l’anxiété de ceux qui remettent en question leurs propres certitudes – et de ceux qui les écoutent. Elle est surprenante par la clarté avec laquelle elle expose ses idées, revisite les concepts et prône un changement de stratégie de la lutte féministe dans le dialogue avec les religions, avec l’État et avec la société. « Les concepts s’usent. Nous sommes dans une sorte de cercle vicieux, principalement nous, à gauche. Nous devons recommencer à réfléchir », dit-elle.
L’une des principales provocations, concernant la lutte historique pour l’État laïc, question soulevée principalement par le mouvement féministe, c’est sa proposition de renverser la vapeur en élargissant le concept : « Lorsque nous parlons de l’État laïc, j’ai bien peur que ce soit simpliste. Le pays n’est pas laïque, le pays est religieux. Nous devons revoir la lutte pour l’État laïc et le rôle des religions, afin d’inclure différentes façons de nous voir et de nous situer dans le monde ». Pour elle, cela peut aider à dissuader la force du fondamentalisme.
Invitée à la table d’ouverture du séminaire « Kaléidoscope : corps libres, État laïc – féministes contre le fascisme et le fondamentalisme », organisé par le mouvement féministe SOS Corpo, Gebara a participé attentivement à tous les moments des trois journées de l’événement. Il n’y avait aucun espace dans lequel, telle une jeune femme curieuse, cette dame de 73 ans ne prenne de notes et ne prête attention à tout ce qui se disait, comme les débats sur la culture périphérique et le fondamentalisme ou les relations entre les religions autochtones, d’origine africaine et les églises néo-pentecôtistes.
Comme elle est l’une des fondatrices de la théologie féministe, catholique et une référence dans le domaine de la lutte des religieuses qui défendent l’avortement, les droits sexuels et reproductifs, nous avons invité Ivone à réfléchir aux défis que pose aujourd’hui aux féministes le dialogue interreligieux et générationnel. Découvrez-la dans l’interview ci-dessous.
Qu’est-ce que la théologie féministe et, aujourd’hui, quelle théologie féministe peut être utile au mouvement féministe dans ce contexte d’avancée de l’intégrisme, étroitement lié à la figure de Bolsonaro, en ayant aussi en tête les religions évangéliques néo-pentecôtistes ?
La théologie féministe est née sous l’inspiration mouvement féministe, c’est-à-dire qu’elle est née à partir du moment où certaines femmes intéressées par le féminisme et militant pour la cause féministe réalisèrent à quel point les religions – en particulier les monothéismes comme le christianisme, l’islam et le judaïsme – sont le fondement de l’oppression des femmes, du contrôle des corps féminins. La théologie de la libération, sur laquelle j’ai longtemps travaillé, ne l’a pas dénoncé, et je ne m’en suis pas rendu compte avant d’être proche du féminisme. Ce que fait la théologie féministe, c’est de montrer que ce que la théologie officielle, disons patriarcale, appelle Dieu, l’Ordre, la Nature sont des constructions et des constructions qui sont marquées par des pouvoirs. Un pouvoir des hommes sur les hommes, mais un pouvoir des hommes sur les femmes. Également les pouvoirs des races, par exemple, les ethnies blanches contre les ethnies noires.
Donc, cette perception que nous avions dans la société, nous ne nous rendions pas compte qu’elle était également reproduite dans la religion. Et la religion, à son tour, fournit tout un soutien, disons, théorique, métaphysique, transcendantal, au maintien d’un ordre injuste.
La théologie féministe est importante, car elle déconstruit cette masculinité du divin et cet ordre d’essentialisme, qu’il doit en être ainsi, l’ordre de la sexualité, de la maternité. Elle déconstruit les modèles établis comme des modèles propres à la nature ou des modèles voulus par Dieu. Évidemment, cette théologie n’est pas du goût de la politique actuelle ni des religions marquées par le patriarcat.
Nous insistons beaucoup plus sur les relations éthiques, au lieu de dire tout le temps que Jésus est la deuxième personne de la trinité, le fils de Dieu, « assis à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant ». En d’autres termes, « j’avais faim et tu m’as donné de la nourriture, j’avais soif et tu m’as donné à boire », relève d’une relation éthique. « J’étais nu, tu m’as couvert. J’avais faim, tu as partagé ton pain, j’étais sans abri, tu m’as hébergé ». Ce que nous faisons c’est qu’au lieu de partir de l’aspect magique, souvent caractéristique de la religion, et qui a sa valeur, de l’aspect mythique, nous le réinterprétons à la lumière de relations éthiques et solidaires, qui aident à la construction des relations humaines.
En regardant le monde aujourd’hui, quels seraient les grands drapeaux auxquels le féminisme, ainsi que la contribution apportée par la théologie féministe, devraient faire face ? Ces drapeaux sont-ils différents de ceux que vous et d’autres femmes ont pensés à l’origine à la théologie féministe ? Qu’est-ce qui a changé et que reste-t-il depuis ces directives originelles ?
Je pense que cela a changé parce que le contexte des années 80 a changé. J’ai commencé à être théologienne féministe à cette époque, mais avant moi, il y en avait eu d’autres, par exemple, en Allemagne. J’ai beaucoup lu la théologienne Dorothee Sölle et elle m’a beaucoup impressionnée parce qu’elle critiquait le nazisme sur la base des critiques féministes. Quand j’ai lu un texte d’elle, publié dans un magazine appelé Concilium, j’ai été impressionnée parce que je ne pouvais jamais imaginer à quel point les dictateurs d’Amérique latine avaient besoin de l’image d’un Dieu tout puissant. Elle parlait donc de l’Allemagne, combien de chrétiens n’ont absolument rien fait. Certains ont même été arrêtés parce qu’ils critiquaient le nazisme, mais les églises chrétiennes n’étaient pas catégoriquement positionnées, même si elles connaissaient le nombre de Juifs morts dans les camps de concentration, dans les chambres à gaz. Et le nazisme est chrétien, imaginez cela. Je veux dire, nous avons commencé à réaliser que ce schéma d’autorité qui se reproduisait à bien des égards, parfois moins drastique, mais reproduit dans le contrôle de notre corps. Et aussi à l’exclusion des corps et des gens pauvres et misérables répétait sans cesse « Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ». Et regardez les favelados, les gens qui vivent sous les viaducs, les enfants sans école, la croissance d’innombrables immigrants qui doivent quitter leur pays. Ce sont d’autres formes d’extermination mises à jour. Ce n’est plus le camp de concentration, mais une extermination qui se déplace, qui tue dans les mers.
Systématique ?
Affamer. C’est un autre type d’extermination. Cette lumière qu’elle m’a donnée m’a fait penser à beaucoup de choses et me fait penser, aujourd’hui aussi. Mais c’est intéressant, les gens n’aiment pas la théologie féministe parce que nous ne mettons pas le pouvoir en haut. Nous disons : le pouvoir est là. Je veux dire, si nous voyons tous les deux cinq enfants affamés entrer ici, la chose divine entre nous c’est d’accueillir ces enfants.
Le divin est la capacité de me quitter et d’embrasser l’autre. C’est donc l’humain divin, mais c’est aussi autre chose. Le divin c’est la beauté de ce soleil qui illumine ces arbres, ces plantes. C’est aussi divin, du coup, on se rencontre et on parle et on sent qu’il y a des choses qu’on comprend. Ainsi, nous retirons la verticalité du divin et mettons le divin dans une bien plus grande circularité, au point que nous ne voyons pas, nous ne connaissons pas le début et la fin. Et nous ne disons plus les choses que la tradition philosophique disait, parce que la tradition de la foi reste la même. « J’avais faim et tu m’as donné à manger, j’étais nu et … ». Telle est la foi. « J’étais en prison et tu m’as rendu visite. » Le monde aura des gens qui iront en prison de façon juste ou injuste, en fait, nous pouvons critiquer le système carcéral, et je le fais. Il y a des gens qui vont en prison, mais quelle est mon obligation vis-à-vis de ceux qui sont en prison ? Vais-je mourir de faim ? Le divin est la perception que nous sommes collectifs.
En ce qui concerne la question des lignes directrices qui touchent le corps de la femme, comment analysez-vous les lignes directrices des droits génésiques des femmes, l’avortement dans la relation avec l’Église catholique aujourd’hui. Y a-t-il eu des progrès ?
Les progrès qui ont été réalisés concernent la sensibilisation des femmes. Il y a eu des progrès, mais très peu dans l’officialité des églises. Par exemple, dans l’Église catholique, où je me trouve, on parle déjà de la possibilité de donner une deuxième chance aux divorcés. Ce sont des miettes. Mais, du point de vue des femmes, il y a eu un progrès. Beaucoup de femmes que je connais, qui sont divorcées, qui sont lesbiennes restent à l’église parce qu’elles le veulent, parce qu’elles aiment ça, parce qu’elles se sentent bien. D’autres non. Il a une diversité de biens. Il y a des gens qui sont féministes, mais qui ne peuvent pas sortir de l’habitude d’assister aux célébrations. Je ne l’ai pas, je ne suis pas une visiteuse fréquente, j’y vais quand j’ai besoin de sentir de la solidarité avec certaines personnes. Mais le genre de dévotion que j’avais quand j’étais jeune, je ne l’ai plus.
Vous, qui avez la perspective historique de plusieurs luttes, qui avez vécu avec Dom Helder et vécu à Pernambuco, percevez l’épanouissement de la théologie de la libération comme un moment unique et très important dans l’histoire brésilienne de la formation politique à la base. Pensez-vous qu’aujourd’hui il existe un autre mouvement similaire ?
Aujourd’hui, il n’en existe plus. J’ai vécu ici pendant 34 ans, j’ai travaillé avec Dom Helder, j’ai travaillé à l’Institut de théologie, j’ai fait beaucoup de conseils à la campagne, dans la ville du Nord-Est et il y avait, sans aucun doute, non seulement Dom Helder, mais Dom José Maria Pires, Dom Fragoso et plusieurs autres. Il y avait plusieurs évêques qui ont défendu la cause de la libération des pauvres, qui ont lu l’Évangile en faveur de la vie des pauvres. Recife, par exemple, était un foyer d’éclairement lumineux. Bien sûr, il y avait la figure de Helder Câmara, mais il y en avait plusieurs autres. Il y avait l’Institut de Théologie dirigé par le Père Humberto Plumen, il y avait la Pastorale Ouvrière, la Pastorale Rurale. Tout le monde était très inquiet. Mais il faut dire que cette floraison du mouvement religieux était liée à toute une floraison de mouvements sociaux contre les dictatures militaires.
Pourquoi je te dis ça ? Parce que je crois que les mauvaises choses peuvent inspirer la naissance de bonnes choses. Donc, à ce moment-là, il se passait beaucoup de mauvaises choses qui nous ont poussés à nous organiser pour donner naissance à de bonnes choses. Et beaucoup de bonnes choses sont nées, y compris, par exemple, le PT (Parti des Travailleurs) est né de tous ces mouvements. Dans le Sud, mais évidemment avec les dirigeants du Nord-Est. Lula est originaire de Pernambuco, mais la plupart des dirigeants du PT venaient du nord-est. Qui sont les héritiers de Dom Helder Câmara ? Je ne sais pas comment dire, ici à Recife il y a le mouvement appelé Igreja Nova, qui sont des laïcs de ma génération, qui sont quelque peu héritiers. Ils peuvent être héritiers parce qu’ils publient des lettres de Dom Helder, mais je ne pense pas que ces choses soient revécues.
Je crois que cela arrivera, mais quoi, je ne sais pas. Probablement ce qui va venir ne viendra plus de nous. Cela viendra de votre génération et des nouvelles générations. Nous avons terminé un cycle, qui était très cool, mais en commence maintenant un autre super désagréable, mais qui obligera les gens à reprendre ce qu’ils veulent faire dans ce monde. Que recherche cette nouvelle génération ? Et puis le féminisme entre en jeu.
Comment lutter contre le découragement du revers apparent qui existe très fortement, surtout dans une jeune génération qui n’est pas la vôtre ?
Nous ne revenons pas en arrière. Nous allons toujours de l’avant. Je pense que l’histoire est cette spirale. Ça ne monte pas toujours. La spirale peut avoir plusieurs mouvements ascendants et descendants, mais elle ne revient pas au même endroit.
Je pense que vous répondez déjà à ce découragement. J’ai beaucoup travaillé l’année dernière pour partager des réflexions chaque mois avec un jeune groupe de théâtre appelé Companhia do Tijolo qui a même présenté une pièce sur Dom Helder Câmara. C’est ainsi que je les ai approchés. Je suis allée voir la pièce et il n’y avait aucune figure féminine de ce processus qui s’est déroulé à Recife. Quand ce fut fini, ils ont lancé la conversation, et j’ai dit que j’ai vécu à Recife plus de 30 ans et qu’il y avait des femmes autour de Dom Helder – il y avait plusieurs mouvements dirigés par des femmes – je veux dire, les paroisses n’étaient pas dirigées par des femmes, mais de nombreuses catéchèses l’étaient. Dom Helder avait beaucoup d’amis et, lorsqu’il était au Conseil, il écrivait pour eux et non pour les prêtres. Ici, combien de femmes travaillent avec lui ? Il y avait son secrétaire, il y avait celui qui s’occupait des finances, le bibliothécaire, jusqu’à la fin de sa vie, cet homme est ce qu’il est parce qu’il y avait beaucoup de femmes extraordinaires qui étaient avec lui. Alors, ils ont commencé à reformuler la pièce.
La nouveauté est la suivante. Soudain, ils se présentent, ils font du théâtre de rue. Ce que je veux dire, c’est qu’elle existe dans l’art, le théâtre, la musique, les universités, les lycéens. Ce ne sera pas rapide, mais vous le faites. Vous faites une sorte de journalisme engagé. C’est un travail de fourmi, mais vous construisez une autre page qui sera différente de la mienne. Vous ne pouvez pas encore tout voir, mais on peut voir quelque chose, oui.
Le thème de la rencontre était sous la bannière « État laïque, corps libres », et vous avez fait des remarques importantes sur ces deux lignes directrices. Est-ce toujours stratégique de revendiquer l’état laïque dans le contexte actuel ?
Pas comme nous le prétendons. Nous devons le revendiquer, mais pas de cette façon, disons de penser, naïvement, que les dirigeants ne sont pas guidés par leurs options religieuses. C’est impossible. Si j’étais président de la République, je sais que je conserverai mes options éthiques, qui viennent du christianisme. Nous pouvons parler de l’État séculier, mais nous devons également insister sur une autre relation avec les religions. Les religions sont dans la société. Les religions sont des communautés qui cherchent un sens, et ces communautés ont le droit de s’exprimer. Je dirais donc ceci : préserver ce combat pour l’État laïc, mais le re-signifier en introduisant dans cette question de l’État laïc une participation démocratique des différentes religions.
Par exemple, la représentante du Pankararus parle de l’enchanté, et elle doit en parler. Elle ne peut pas dire que sa lutte doit être laïque. Sa lutte n’est pas laïque dans le sens que nous donnons à laïque. En d’autres termes, les luttes sont marquées par des expressions politiques, mais aussi par des expressions religieuses.
Les quilombolas ont également une tradition africaine que vous ne pouvez pas nier. Par exemple, il y a une sociologue bolivienne appelée Silvia Rivera Cusicanqui qui montre les limites que le monde occidental a parfois par rapport aux croyances. Elle continue de parler et de « mâcher de l’herbe » [coca], elle la mâche, elle porte son chapeau. Elle a réappris l’aymara, elle est aymara. Alors, pouvez-vous désactiver cela des croyances ? Dans la force des plantes, le soleil ? Non, tu ne peux pas. Il y a des croyances qui en font partie. Donc, je pense que la façon dont nous parlons parfois, y compris nous féministes, de l’État laïque est de revendiquer certaines choses, comme la légalisation de l’avortement, des corps libres, de la diversité sexuelle, mais cela ne signifie pas que vous excluez les croyances religieuses. Donc, je dirais que oui, le garder, mais développer. Cela se traduit par la nécessité d’une discussion démocratique plurielle, qui n’existe pas, mais doit commencer à exister.
Comment les membres de Católicas pelo Direito de Decidir (Catholiques pour le droit de décider) sont-ils insérés dans le débat et la lutte pour les droits reproductifs aujourd’hui ? Le mouvement et les femmes qui font partie sont-ils persécutés ?
Catholiques pour le droit de décider est une institution, une ONG féministe, mais elle n’est pas reconnue comme une institution de l’Église catholique. Nous sommes donc catholiques, sans reconnaissance de l’institution, de l’Église catholique, dirigée par des figures masculines. Il y a des figures masculines, je veux dire du clergé, qui entretiennent un certain contact avec nous, mais, institutionnellement, il y a des évêques qui insistent pour nous demander de retirer le nom de « catholiques » parce que le mouvement n’est pas d’accord avec l’Église catholique.
Mais nous avons beaucoup discuté si nous devions choisir de nous appeler « chrétiens pour le droit de décider » à la place de « catholiques », mais jusqu’à présent, nous essayons de garder le nom catholique pour dire quelque chose comme ceci : dans la communauté des gens qui ont grandi dans l’environnement catholique, où certains fréquentent encore ces cercles catholiques, il y a des gens pour la diversité sexuelle, il y a des gens pour le droit à l’avortement, il y a des gens pour la légalisation de l’avortement, il y a des gens pour le mariage gay. Bien que nous adhérions à la tradition de Jésus, nous adhérons également à ces nouvelles exigences de la culture, nous adhérons à cette diversité, nous adhérons à ces nouveaux appels du monde. Donc, nous gardons le nom de catholiques parce que nous ne voyons pas de contradiction. Nous voyons la contradiction de l’institution, mais je suis catholique et j’admets, par exemple, qu’un transsexuel peut présider une célébration liturgique, cela ne me pose aucun problème.
Je n’ai aucun problème avec le mariage gay, je peux discuter de la nécessité, je pense parfois que ce n’est peut-être pas nécessaire, mais tout cela est discutable. Je peux facilement admettre l’homosexualité. Ainsi, cet espace ne contredit pas ma « catholicité ». Par conséquent, je dis que nous sommes catholiques pour le droit de décider en tant qu’ONG, mais nous ne sommes pas reconnus comme une institution ou comme un groupe par l’église institutionnalisée.
Souffrez-vous toujours d’une sorte de persécution pour le travail que vous faites ?
Je ne dirais pas persécution, je dirais invisibilisation dans toutes ces discussions sur l’avortement, etc. Les évêques ne nous appellent pas comme des personnes représentatives qui ont réfléchi et réfléchi sur ces questions de sexualité. Ils vont probablement appeler un prêtre moraliste pour discuter. Donc, ils ne nous poursuivent pas. Mon cas a été différent, je n’ai pas été condamnée parce que j’étais catholique pour le droit de décider, mais parce que publiquement j’ai donné un entretien à Veja et cela a créé toutes ces confusions et qu’on m’a fait taire et qu’on m’a fait reprendre mes études, j’ai passé du temps en Europe. Donc, je n’ai pas été condamnée par les catholiques, mais pour ma performance individuelle.
